SYSTEMY-UDOJOWE.GRAJEWO.PL

REMOV wrote:

cos sie z toba dzieje , im bardziej amerykanom nie idzie tym bardziej
zrzucasz maske i wychodzi prawdziwe oblicze malego s$#!#

Uzytkownik "REMOV" napisal w wiadomosci


Technicznie realizowalne. Ale cokolwiek kluci sie z linia polityczna i w
tym problem. Moga sie na takie rozwiazanie z powodow politycznych nie
zgodzic.

Wiesz, w odniesieniu do USA niczego pewnym byc akurat nie mozna w tej
materii.

Niekoniecznie. Choc oczywiscie w odpowiednim momencie moga sie zwiatrowac.
Wbrew pozorom ten odpowiedni moment niekoniecznie musi szybko przyjsc. Z
powodow, ktore wczesniej opisalem niekoniecznie musi dojsc do szturmu
miasta. Choc moim zdaniem, o ile to ktos koordynuje, to bledem
Irakijczykow bylo skupienie takich sil w jednym miejscu. Daje to mozliwosc
ich rozbicia kilkoma uderzeniami. Te same sily w rozproszeniu mogly by
zadac o wiele wiele wieksze straty.

Wiesz, trudno mi polemizowac z Toba, bo tak naprawde zaden z nas nie jest
w stanie dowiesc adwersarzowi jakie pobudki sklonily statystycznego
czlonka tej formacji do walki. Podejrzewam, ze powodow bedzie tyle, ilu
czlonkow tego zgrupowania. Nie podejmuje sie polemiki na ten temat, bo ona
nie ma wiekszego sensu. nie dysponuje wiarygodnym materialem dowodowym.
Natomiast co do ich profesjonalizmu, to mysle, ze w tym co piszesz jest
wiele racji. Na pewno ta zbieranina nie moze byc rownowazona regularnej
armii. Tym nie mniej kula wystrzelona przez zoltodzioba jest jednakowo
niebezpieczna, jak przez zawodowca. Ten ostatni czesciej trafia, tam gdzie
mierzy, ale w walkach ulicznych, to akurat niekoniecznie musi miec duze
znaczenie. Zniszczenie tego zgrupowania moze pochlonac wiele ofiar, choc
oczywiscie o wiele mniej, niz zginie partyzantow.

Xle zrozumiales. Drugie zdanie odnosilo sie do pierwszego. Czyli, ze nie
wiem, czy to prawda, ze pieklo wybrukowano dobrymi checiami, bo tam nie
bylem.

W kazdym razie bardziej swoja, niz reka jakiegokolwiek Amerykanina, nawet
pochodzenia Irackiego.

Nie mam pojecia. I niekoniecznie jestem zainteresowany uzyskaniem na to
pytanie odpowiedzi, bo kazda taka bomba to kilka ofiar. Osobiscie
podejrzewam, ze to bylo mniej wiecej tak. Nowy prezydent Hiszpani obiecal
wycofanie sie i wygral. No i teraz musial spelnic obietnice, ale pod
decyzji o ewakuacji podnisl sie taki larum, ze gosc neico ochlona. W Iraku
pozostac nei mogli, to sie dogadali i pojada do Afganistanu, w zamian za
co USA pewnie zluzowane tam sily przerzuci do Iraku.
Cala sprawa moze byc nawet na reke USA. Tak naparwde, to poza
brytyjczykami pozostale kontyngenty wybraly sie tam, jak na wczasy. Zaden
z nich nie ma sprzetu koniecznego do prowadzenia wojny. Wyobrazasz sobie
szturm naszych chlopakow na miasto? Ze wsparciem kilku BRDM?

Trudno mi powiedziec. Ja, to sie generalnie wkurzam raczej na to, ze
uwiklano nas w te awanture, a nikt z rzadzacych nie potrafi jasno i
wiarygodnie przyblizyc, jakie niby z tego mamy odniesc korzysci. Kontrakty
chyba chwilowo poszly sie pasc, bo Irakijczycy wzieli sie na sposob i
wyrzynaja wszystkich przyjezdnych. Koszty tej operacji pochlaniaja spora
czesc naszego budzetu, ktory i bez tego kuleje. Dodatkowe koszty - o
ktorych nie mowi sie wprost - to koszty operacji antyterrorystycznych w
kraju. Bo ja wiem, czy nam ta zabawa przyniesie korzysc?

Bezposrednio, to ze obecna ekipa rzadzaca miedzy innymi przez Irak moze
przepasc w kolejnych wyborach. Byc moze istnieja jakies wazkie, tylko mnie
nieznane, powody naszej tam obecnosci. No ale skoro ich nie znam, to mam
prawo jako szeregowy obywatel dojsc do uprawnionego wniosku, ze ich nie
ma.
Co wiecej kolejna ekipa moze wpasc na pomysl i pociagnac winnego wyslania
tam wojsk do odpowiedzialnosci karnej, bo zrobili to cokolwiek na skroty,
a sam czyn stanowi przestepstwo opisane w kodeksie karnym. Chocby dla
samej grandy i podbudowania swojego image politycznego na poczatku
kadencji. Cos jak raport otwarcia SLD.

Ameryka, to by nie chciala perzegrac. Wietnamu tez nie chcieli. Problem
moze ich przerosnac. USA to wielki i bogaty kraj. Ale nawet on nie moze
sobie pozwolic na wojne na wycienczenie z cieniami. Dla tego tez uwazam,
ze zgrupowanie w jednym miejscu takich sil przez partyzantow bylo duzym
bledem. Do samej obrony miasta wystarczyla by pewnie jedna trzecia.
Pozostali beda po prostu ciezarem.

Uzytkownik "Robert Tomasik" napisal:

    Kto moze sie nie zgodzic?

    Bez demonizowania. Z Iraku kogokolwiek na Kube wywiexli?

    Nikt - na razie - tego nie koordynuje, w sensie centralnego dowodztwa.

    Powiedzmy...

    Wiesz, Brytyjczycy sie po prostu zamkneli w bazach po wojnie i
generalnie dali miejscowym wolna reke. Czyli niby sa, a ich nie ma. Od
czasu do czasu, gdy miejscowi podskakuja to nieco ich tluka, ale bardziej
tak pro forma.

    Misja stabilizacyjna, pamietasz? Nie okupacja. Czyli doprowadzic wode,
prad, przegonic kilku bandytow, odbudowac szkole. To samo co w Kosowie czy
BiHu. Zreszta - nasi radza sobie z tym na miejscu dosyc dobrze.

    Kolejny... Robert, a kto *wmowil* Ci, ze my tam dla korzysci
pojechalismy? Prasa? Powiedz mi, jakie to korzysci czerpiemy z utrzymywania
drugiego 2500 zolnierzy rozsianych po polowie swiata na misjach pokojowych?
No, co spodziewalismy sie deszczu dolarow, albo stworzenia z naszego kraju
drugiego Izraela? Nie wiem, madrzy ludzie, a normalnie nabierajacy sie na
populistyczne slogany.
    Nasza polityka miedzynarodowa jest cokolwiek nieostra przyznaje.
Natomiast nie wiem dlaczego mamy na sile opowiadac sie za jednymi czy
drugimi (czytaj za lub przeciwko USA). Tradycja nasza od lat jest "Panu
Bogu swieczke i diablu ogarek" i tak wlasnie robimy. Nie ufamy Europie, ale
tutaj jestesmy, ufamy USA, ale przeciez nie bezkrytycznie i bezmyslnie, jak
to chca widziec grupowi kanapowi fanatycy, ktorzy na sile szukaja
wszelkiego rodzaju dowodow, ze tak wlasnie jest.
    Irak to jest krok w strone Amerykanow, ale tak czy inaczej jestesmy w
UE (no, za dwa tygodnie bedziemy). W zaleznosci od tego, jak tam sie
sytuacja uksztaltuje polityka miedzynarodowa moze sie zmieniac, przeciez
nie jest sztywno ustalona. Z punktu widzenia wojskowego zyskujemy -
zolnierze czegos sie ucza. Strzelaja do nich - swietnie, sprawdzamy jak
sobie z tym radzimy etc. Politycznie - istniejemy. Gospodarczo - no
profitow od razu nie ma, znaczy zbieramy sie i jedziemy do domu? To ja
jeszcze czekam na limit w minutach po jakim czasie kazdej misji pokojowej
bez owych mitycznych, tak oslawionych *korzysci* powinnismy wracac od razu
do domu. Podasz mi go prosze? :>

    Zamieszki byly i mina. Jeden typ wyda edykt, ze porywac nie wolno,
drugi to poprze i przestana.

    Sprawdx jeszcze raz, kto placi za naszych zolnierzy na miejscu. I daj
spokoj z populistycznymi kawalkami o budzecie, bo to kropla w morzu i misja
ani tego nie zmieni, ani nie naprawi, nie ma z tym nic wspolnego. Jak sie
kilka lat nic nie robilo to taki jest efekt (lacznie z rozwaleniem SLD oraz
AWS). Przeciez poparcie dla Samoobrony nie bierze sie z wiary w urojenia
Lepera, tylko jest sygnalem dla reszty - "dosc!".

    Bezposrednio, tak, jak to chcieliby widziec infantylni krytycy, czyli
lizak, guma do zucia oraz 20 dolarow dla kazdego to oczywiscie nie.
Posrednio - owszem. Chcielismy wrocic na arene miedzynarodowa to wracamy.
Pokazalismy, ze mozemy sie postawic i to nawet sasiadom z innymi wizjami,
za co oni odplacili sie nam jak dzieci stekiem wyzwisk, tak chetnie
powtarzanych przez glupcow.

    Przepadnie z kretesem, ale nie za Irak, bo ten to popierali wszyscy,
ale za sytuacje wewnetrzna, gospodarcza kraju. Za brak reform i afery.

    Wazkie? Rany, a jakiez to wazkie powody wplynely na uczestniczenie
Polski w innych misjach pokojowych, wyjawisz mi to? O ktorych to slyszales,
a ja nie? :o)

    To mowisz, jak polityka miedzynarodowa od razu przeklada sie na
korzysci? :o)

    Bzdury.

    Nie moze.

    Juz zal mi cieni.
    REMOV

MAM pytanie,moze ktos z was wie jakie sa parametry taktyczno-techniczne
czolguT-90 HARDY
prosze o szybka odpowiedz,blagam,blagam

Uzytkownik "REMOV" napisal w wiadomosci


Wladze USA, ktokolwiek tam rzadzi, choc dotad sadzilem, ze Prezydent.

A Husajna gdzie trzymaja? Zreszta, czy to wazne, gdzie? Generalnie z
prawem wojennym sa na bakier, wiec niech sie nei dziwia, ze druga strona
tez.

Bo ja wiem?

I wychodzi na to, ze to skuteczniejsza taktyka.

Radza sobie jak radza. Ale jak cos powazniejszego, to juz Amerykanow
wolaja. Nie wyobrazam sobie sztormu miasta z tym sprzetem, ktory maja. Na
oko straty 5:1 na nasza niekorzysc.

Mnie nie koniecznie chodzi o korzysci materialne. Wskaz jakiekolwiek.
Zalozmy, ze zblizenie do USA, no ale za to oddalenie od Niemcow, ktorzy sa
blizej. No i w UE tez nie sa chyba zadowoleni. Co jeszcze wchodzi
rachube?

Na jak dlugo?

(...)
Chinczycy mawiaja: "Jedna kropla przepelnia dzban".

A to temat na osobny watek i pewnie nie na tej grupie. Generalnie, to
teraz i prawica i lewica sie cokolwiek kolejno skompromitowali. Chwilowo
ludzie probuja wybrac nie skompromitowanych. Lepper nie mial okazji sie
skompromitowac, bo nie mial takiej mozliwosci. By brac lapowki, to trzeba
miec za co. Osobiscie wcale nie jestem przekonany, czy bedzie potrafil
madrzej rzadzic, a osobiscie nie chcial bym, by sobie testowano rozne
opcje na mnie.

Zobaczymy, kto na tym lepiej wyjdzie. Nie potrafie w chwili obecnej tego
sprognozowac.

U mnie osobiscie za afery. Reszta wcale gorsza od poprzedniej ekipy nie
jest. Jestem zdanai, ze w Polsce nie bedzie dobrze, dopoki po ktorejs
zmianie rzadu ktos nie pojdzie normalnie siedziec za przekrety. Dopiero
wowczas beda sie bali. A tak, to skacza ze stolka na stolek i tyle.

A Ty o ktorych slyszales? A tak powaznie, to chcial bym Ci zwrocic uwage,
ze obecna misja sie nieco rozni od poprzednich. Glownie tym, ze trudno ja
za pokojowa uznac. No i chyba troche wieksze jest nasze zaangazowanie
militarne.

Niekoniecznie od razu. Ale w dajacej sie przewidziec przyszlosci. Zalozmy
szybciej, niz umra moje wnuki niech bedzie.

W ktorym miejscu, bo trudno polemizowac. Twierdzisz, ze wywolanie wojny
bez zgody parlamentu, to nie przestepstwo, czy ze mieli zgode tego
parlamentu. Mnie juz nie chodzi o ocene zasadnosci naszego udzialu tylko o
braki formalne. A to troche za powazna sprawa.

Mnie tez. Amerykanow rowniez.

Uzytkownik "Robert Tomasik" napisal:

    I nagle zmieniles zdanie?

    Czy ja jestem potrzebny do Twojej polemiki z soba? :o)

    Z jakim znowu prawem wojennym sa na bakier? Znowu okaze sie, ze
rozumiesz inaczej konwencje?

    Aby niczego nie robic? Z pewnoscia.

    Bo nie pojechali tam na wojne. Tak samo jak bylo cos powaznego w BiHu
to tez Amerykanow wolali.

    Wymyslasz. Jakie znowu szturmy miasta, jak misja jest stabilizacyjna?
Do tej pory tego nie rozumiesz, mimo dzialan na miejscu? Jakos Ci milosnicy
"polskiej okupacji Iraku" umilkli :oP

    To o jakie?

    Polityczne, gospodarcze czy militarne?

    Ty sie mnie pytasz? Przeciez to Ty myslisz w kategoriach korzysci,
liczylem na cos wiecej.

    A co to ma za znaczenie? Kto bedzie porywal ten bedzie zwyczajnym
bandyta.

    Mam dzban. I kapnalem do srodka krople. Nie przepelnila.
    Jestes pewny, ze tak wlasnie mawiaja?

    Ale pytasz o korzysci z dzialania? To ja powiem, ze sa wieksze niz
korzysci z nic nie robienia.

    Tylko jednym. Rozmachem. Niczym wiecej.

    Moze arbitralnie przez Ciebie.

    A to nagle zmienia jej status ze stabilizacyjnej na jakas inna?

    I zadne nie przychodza Ci do glowy?

    W calosci.

    Poniewaz wojny nikt nie wywolywal, to cala reszta jest kompletnie
pozbawiona sensu. A za udzialem Polakow w misji stabilizacyjnej byl caly
rzad i opozycja.

    Serio? No kurcze, jakos nikt sie tym kompletnie nie przejal? Moze
dlatego, ze to nie byla zadna wojna? A jezeli juz to trzeba by zaczac od
poparcia bombardowan w Jugoslawii. I bynajmniej nie dotyczy to Polski :o)
    REMOV

Uzytkownik "REMOV" napisal w wiadomosci


Nie. Choc na wojnie nie ma rzeczy niemozliwych, a sa jedynie mniej
prawdopodobne.

I tak, i nie. Piszac o wywozeniu na Kube mialem na mysli nieco szerszy
aspekt generalnego lamania wszelkich praw wojny przez USA.

Byc moze. Z tym, ze jeszcze kilka innych osob jest podobnego zdania.
Rowniez na tej grupie. Ale wcale nie twierdze, ze mam racje. Jest to po
prostu moje zdanie i tyle.

Wiesz, skutecznosc dzialan ocenia sie raczej po skutkach, a nie po
wygladzie. Coz z tego, ze amerykanie non stop sie gdzies tam tluka. Czy w
ich strefie jest spokojniej, niz w Angielskiej?

Ja sobie zdaje sprawe z tego i nie mam do nikogo pretensji o to. Po prostu
zwracam uwage na to, ze niby jedna z korzysci mialo byc sprawdzenie i
przeszkolenie naszych zolnierzy w warunkach realnego konfliktu, a tu
okazuje sie, ze z przyczyn obiektywnych nie ma mozliwosci takiego
sprawdzenia. Przyznasz, ze prawdopodobienstwo, ze ewentualny konflikt w
Europie bedzie polegal na organizacji punktow kontrolnych jest malo
prawdopodobne. A przypominam Ci, ze armia jest po to, by wojny toczyla. Od
kontroli drogowych jest Policja.

Ty tak na powaznie, czy zartem, bo nie moge wyczuc?

Jakiekolwiek. niech napisza, ze dzieki temu Kwasniewskiemu flaszke wodki
postawiono, to bede przynajmniej wiedzial za co walczymy.

Jakiekowliek, to jakiekolwiek. Moga byc nawet humanitarne.

Ale ja dyskutuje. No i od poczatku wlasnie staram sie dowiedziec, po kiego
grzyba tam siedzimy.

Tak. Z tym, ze musisz wykazac cierpliwosc i wlac tam wiele kropli.
Wowczas, o ile starczy Ci cierpliwosci, to przekonasz sie, ze w pewnym
momencie jedna kropla go przepelni. Nigdzie nie pisalem, ze to bedzie
pierwsza kropla. Nie gwarantowalem rowniez, ze to bedzie proste. Uwaga
praktyczna: mozesz eksperyment skrocic wypelniajac czesciowo dzban woda
biezaca niekoniecznie w kropelkowej postaci. :-))

Byc moze.

Znowu zauwaze, ze nie jestem odosobniony w moich pogladach, choc moge sie
mylic.

Jej charakter nie. Ale nasze koszty tak. Co innego wyslac 100 zolnierzy
dla zaakcentowania poparcia dla czegos tam. A co innego utrzymywac
bataliony.

No wlasnie nie. A Tobie?

No i zapominasz jak mniemam o Twojej osobie. Ty rowniez pewnie byles za
naszym udzialem. Z tym, ze akurat zgodnie z art. 116 naszej Konstytucji,
to Twoje, Rzadu i opozycji zdanie nie ma nic do rzeczy, a decyzje taka ma
podjac Sejm. Byc moze by ja podjal, ale nikt nie dal mu tej szansy. Aha -
wyjatkowo moze podjac te decyzje Prezydent.

(...)
Przykre. Po coz nam prawo, ktorego sami nie przestrzegamy.

Uzytkownik "Robert Tomasik" napisal:

    Czy w prawie wojny opisano mozliwe polozenie obozu jenieckiego? Prawo
wojny obejmuje terrorystow? Czy moze jednak dotyczy kogos nieco innego? I
jakiez to znowu prawa wojny lamia Twoim zdaniem USA?

    Bedziemy glosowac? Czy mam sie rowniez odwolac do jakiegos tam
istniejacego albo i nie tlumu za moimi plecami? Bez erystyki poprosze,
chyba, ze to jedyna argumentacja, jaka jeszcze Ci pozostala, to ja w takim
razie grzecznie przestane odpisywac. Bo jakos nie mam zamiaru odnosic sie
do wymyslonych lub nie "kilku osob" bedacych podobnego jak ja zdania.
Wydaje mi sie to Robert, infantylne.

    Aha. Ale wiesz, fajnie miec na poparcie swojego zdania jakies
argumenty.

    Jakie sa zatem dlugo i krotkofalowe skutki ich dzialan? I nie, nie jest
spokojniej.
(mam takie pytanie poza sama dyskusja - masz problem z przymiotnikami i
rzeczownikami? W jezyku polskim odwrotnie niz w angielskim piszemy
przymiotniki dotyczace narodowosci z malej litery, natomiast rzeczowniki
odnoszace sie do przedstawicieli owych narodow z wielkiej, czyli
"angielski" z malej, Amerykanin z wielkiej)

    Jak to nie?

    Przyznam, ze wiekszosc misji na jakie bedziemy wyjezdzac czy to pod
flagami ONZ czy wlasnymi bedzie wygladala podobnie jak ta. Jak mniemam
takie przeszkolenie dla Ciebie cenne nie jest?

    Przypominam Ci, ze czasy sie zmieniaja. A takowe uwagi dotyczace armii
trzeba bylo zadawac... 50 lat wczesniej przed wyjazdem na pierwsza misje
pokojowa. Obecnie sa co najwyzej zabawne.

    Calkiem powaznie. Pojechalismy tam walczyc w miescie, tak jak to sobie
wymysliles? Moze jednak nie, stad taki a nie inny sprzet (BWP-1 tez w
naszym kraju posiadamy, pragne przypomniec, wywiezienie ich do Iraku nie
nastreczaloby problemu)

    A o co sie walczy na misjach pokojowych i stabilizacyjnych? Sam
udzielisz sobie odpowiedzi czy pomoc jakos?

    Robert Ty ich serio nie zauwazasz?

    Po kiego grzyba siedzimy w Libanie? A w BiHu? A w Kosowie? He?

    To zmienia postac rzeczy. W Twoim zdaniu byla mowa o jednej kropli.

    Nie pisales rowniez, ze beda jakies inne. "Kropla" w jezyku polskim to
l.p., "krople" to r.m, tak dla przypomnienia.

    A co to ma do rzeczy? Racje ma ten, kto osiagnie wiekszosc w sondazu?
Robret, bez erystyki, bo szybko skonczymy rozmowe. A do tego, widze, z
braku jakichkolwiek innych argumentow zmierzasz.

    A kto za to placi?

    Owszem.

    Udzialem w czym?

    Z uwagi na to, ze nie bylo zadnej wojny, uparcie trwam przy stanowisku,
ze piszesz bzdury. Gdybysmy ja komukolwiek wypowiedzieli, niewatpliwie
linia argumentacji, ktora zmierzasz bylaby sluszna.

    Nie mam pojecia.
    REMOV